Сьогодні: 01 грудня 2020, 13:50




Відповісти  [ 81 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Далі
 Ellora Caves 
Автор Повідомлення
Искатель
Аватар користувача

З нами з: 23 травня 2009, 23:33
Повідомлень: 643
Звідки: Ukraine
Повідомлення Re: Ellora Caves
IgorEIBC написав:
Докажи що їх будували із допомогаю ричага чи чого там іще... єгиптологи ще самі не визначились


Ув. IgorEIBC , я с Вами гусей не пас, на брудершафт не пил, тем более не знаком. Поэтому не торопитесь переходить на «ты».
Методы строительства пирамид давно уже доказаны, читайте научную литиратуру, там все описано. Вот список:
1) «Сверления камня в Древнем Египте. Экспериментальный обзор академических разногласий.» Леонард Горелик, А.Джон Гвинетт
2) «Experiments in Egyptian Arhaeology. Stoneworking technology in Ancient Egypt» Denys A.Stocks
3) «The Problem of the Obelisks» R.Engelbach
4) «Отец и сын. Что произошло с надписями в Абидосе» О.Кругляков
5) «Древнеегипетский храм» Хильда Кинк

IgorEIBC написав:
Цитату про будівництво пірамід я вже давав - почитай ще раз мої пости... а тоді критикуй із моїх цитат


Рецензия Солкина на фильм "Загадки Древнего Египта"
( с сайта http://maat.ru )
05.06.2006

Если бы не настоятельные просьбы участников форума сайта Ассоциации, я ни за что не взялся бы рецензировать этот фильм. По одной простой причине: псевдоидею, предложенную г-ном А. Скляровым общественности с претензией на истину в первой инстанции и сенсационность, можно было бы уложить в получасовой сюжет. Шесть серий фильма, во многом дублирующие друг друга, затянутые и плохо срежессированные, невольно заставляют задуматься о том, что авторы совершенно не уважают зрителя. Однако исторические памятники и египтологию, как науку, они не уважают куда более явственно, и на этом придется остановиться подробнее.
Главная ошибка создателей фильма заключается в том, что они считают египтян примитивными. "Примитивный уровень Древнего Египта" всплывает то там то тут, а между тем это противоречит всему тому, что мы знаем о государстве фараонов. С применением неких сложных технологий, о которых мы очень мало знаем, сделаны почти все каменные памятники классического Египта, о чем неоднократно писали исследователи. Приведу пример петербургских сфинксов, вся поверхность которых (включая внутреннюю поверхность иероглифических знаков, что сразу отметает любое предположение об узурпации) носит параллельные следы от связанного абразива вполне предсказуемой природы (см. Доос А., Щигорец А. Петербургские сфинксы: реставрация и характеристика обработки поверхности памятника. // Солкин В. В. (ред.) Петербургские сфинксы: солнце Египта на берегах Невы. - СПб, 2005, с. 37-57). Процитирую фрагмент этой статьи:
"Рассматривая внимательно поверхность сфинксов можно обнаружить следы ударного воздействия лишь по трещинам в кристаллах полевого шпата. Как уже отмечалось выше, следы грубой обработки поверхности на сфинксах практически не видны. Следы более тонкой обработки - шлифовки поверхности видны достаточно хорошо.
Если приглядеться к урею на голове одного из сфинксов, то видно, что капюшон священной кобры украшен декоративным орнаментом, шея кобры прорезана очень тонкими горизонтальными линиями. Достаточно хорошо видны вертикальные риски, оставленные обрабатывающим инструментом. Так какими инструментами пользовались египтяне? Если рассмотреть этот участок под сильным увеличением, то видно, что следы, оставленные инструментом, имеют общее направление движения; все следы параллельны друг другу, а глубина рисок примерно одинаковая.
Такой след остается при обработке поверхности притиром с абразивом. И более того, параллельность царапин говорит о том, что это был не свободный абразив, а связанный. При таком способе обработки, зерна абразива жестко связаны с материалом притира. Это может быть шлифовальный камень, либо медный притир, имеющий поверхность, шаржированную твердым абразивом.
При увеличении довольно четко видны и другие следы, внешне очень похожие на следы от удара инструментом с параллельными режущими кромками. Причем эти следы параллельны и идут в том же направлении, что и основные риски шлифовки. И таких следов на поверхности сфинксов достаточно много. Поперечные прорезки шеи кобры очень тонкие, порядка 1-1,5 мм шириной, при этом кромки прорезей имеют очень мелкие сколы. Скорее всего, они были прорезаны методом истирания, то есть инструментом здесь мог служить шаржированный абразивом тонкий, медный притир. Только таким инструментом можно прорезать без сколов такие тонкие прорези.
На поверхности сфинксов имеются очень интересные следы. Характерной особенностью этих следов является их протяженность и параллельность. Глубина рисок по всей длине практически постоянна, а траектория движения прямолинейна.
Следы обработки хорошо видны и на других участках поверхности памятников. Так, на фрагменте левой лапы восточного сфинкса, также видны следы инструмента со связанным абразивом. Следы абсолютно параллельные, одинаковые по глубине, прямолинейные и имеют четко заданный шаг. Да и глубина резания гранита достаточно велика. Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы.
Другой характер имеют следы инструмента, оставленные при шлифовке платка, заплетенного в косичку сзади головы сфинкса. При макросъемке видно, что когда обрабатывались поперечные канавки косички, то напротив каждой канавки режущий или трущий инструмент ударялся в тело сфинкса и постепенно пробил в нем след. Следы имеют разный диаметр, и не имеют четкой формы. Диаметр самого следа небольшой, порядка 3-6 мм. Аналогичные следы видны и на западном сфинксе, но размер их намного меньше.
На некоторых участках встречаются следы обработки, происхождение которых неясно. Эти следы имеют характерный вид в виде нескольких параллельных канавок длиной 5-6 мм. Внешне это похоже на удары инструментом с несколькими параллельными лезвиями. Число “лезвий” колеблется от двух до четырех.
Теперь несколько слов об основах любой камнеобработки - об абразивах. Сначала разберемся в возможных типах абразива, а потом попытаемся оценить ресурсы древнего Египта по абразивным материалам.
Обрабатываемый материал, гранит относится к твердым горным породам. В состав гранита входит: до 60% - полевые шпаты, до 40% - кварц и лишь до 10% - слюда, роговая обманка и авгит. Твердость по шкале Мооса полевых шпатов 6-6,5; кварц - 7; роговая обманка, авгит 5-6; слюда 2-3. Для сравнения твердосплавная и закаленная сталь имеет твердость не больше 5,5. Для шлифовки методом истирания, по твердости, подходят только зерна кварца"
Стоит ли после этого обсуждать показанные в фильме современные способы обработки камня металлической фрезой? Думаю, что нет. Все куда как проще, только авторы демонстративно не хотят это видеть, доказывая фантастическую, не имеющую под собой никаких оснований теорию "працивилизации богов". Может быть, А. Скляров и его соавторы считают древнеегипетское общество "примитивным" потому, что ничего о нем не знают, за исключением, пожалуй, того, что содержится в паре другой книг для туристов? Скорее всего, именно так, потому что ни одного адекватного специалиста-египтолога в фильме нет, а продемонстрированный публике "для веса" "кандидат исторических наук" никакого отношения к египтологии не имеет и на египетских памятниках не специализируется. Что это? Воинствующий дилентантизм под маской сенсации? Несомненно.
А где она, сенсация? Смотря что за нее выдавать. Пример: группа А. Склярова спускается по внешнему коридору закрытой на реставрацию пирамиды Унаса. Автор подчеркивает, что "съемка уникальна", а пирамида закрыта-де намеренно, потому что реставраторов за два (!) дня работ в Саккаре они близ пирамиды не увидели. Что-то скрывают? Разочарую. Работы там ведутся два месяца в году, потому что у IFAO и других проектов полно, и почти закончены. Только вряд ли туда будут пускать туристов, которые и ранее выцарапывали зеленый пигмент из иероглифов на стенах. Для туристов есть сильно поврежденный комплекс Тети. Для специалистов - другие пирамиды, куда можно попасть совершенно безвозмездно, если Вы занимаетесь наукой, а не снимаете псевдоегиптологический фильм.
Сенсаций "второй свежести" в фильме много. Чего стоит только, например, "уникальный" факт того, что в пирамиде все того же Унаса авторы фильма нашли блоки от других строений, ложные двери и т. д, выдавая все это за изначальный строительный материал и не зная о том, что именно из подручного материала пирамиду в 13 в. до н. э. реставрировал царский сын Хаэмуас. Надпись которого, рассказывающую о реставрации и расположенную на южной грани пирамиды, в фильме все же показали. Красоты ради.
Египтяне, оказывается, "мгновенно" достигли высот Гизы. Т. е. пребывание в Дахшуре, с поразительной, последовательно совершенствующейся архитектурой пирамид Снофру, ничего авторам не дало. Думаю, просто потому, что принципиально не хотелось вписывать увиденное в исторический контекст. "Мгновенное" достижение строилось на всем опыте III династии, в Мейдуме и Дахшуре. Этого, однако, авторам мало. Провинциальную культовую пирамиду на Элефантине в фильме преподносят как "пример истинного мастерства рабочих Снофру". Видимо, авторы фильма совсем не знают, насколько сильно провинциальное искусство Древнего царства отличалось от столичного, хотя эту информацию с примерами много где можно найти. Если искать, конечно.
"Полное молчание" о строительстве пирамид - это откровенная ложь и незнание археологического материала той же Гизы с ее некрополем строителей пирамид, хранилищами, мастерскими и т. д. Нет ни одного факта, который позволил бы говорить о том, что Хуфу "перестроил" более древнюю пирамиду; однако, когда фактов нет. Авторы подтасовывают акценты так, чтобы зрителю казалось, что они все-таки есть. Опять же, неуважение к зрителю налицо. "Геологи подтверждают", говорится в фильме, что эрозия сфинкса - водная, восьмитысячелетней давности. Забавное утверждение, если знать, что полноценное исследование массива тела сфинкса, проведенное Томасом Айгнером, главой отдела геологии Шелл Интернэйшнл и профессором Тюрингского университета, подтвердило факт воздушной эрозии поверхности известняка и позволило датировать изготовления памятника, не поверите, III тыс. до н. э. Сохранились следы обработки камня, орудия, которыми его обрабатывали в первый раз, т. е. еще до реставрации и, наконец, части припирамидного храма Хафра, которые пришлось засыпать при сооружении задней южной части сфинкса. Впрочем, господа хорошие, я не намерен заниматься ликбезом. Читайте официальные публикации: (Hawass Z. The Great Sphinx at Giza: Date and Function. // Sesto Congresso internazionale di Egittologia. Atti. Vol. II. Torino, 1993. Hawass Z., Lehner M. The Sphinx: who built it, And why? // Archaeology, sept./oct., 1994). Диспропорция между размером головы сфинкса и его телом, которое чрезмерно массивно и длинно, никак не связана с гипотетической "переделкой" головы, о которой иногда пишут те, кто увлекся пресловутыми легендами об Атлантиде. Длинные вертикальные трещины, проходящие через самую узкую часть статуи на двух ее нижних геологических уровнях, угрожали обрушением массива скалы, в случае, если бы из этого участка камня выполняли бы сложную заднюю часть львиного тела, лапы и хвост; тело было намеренно удлиненно до того места, откуда могли безопасно начать свою работу скульпторы.
С иронией показывая шахту в нижнем припирамидном храме Хафра, где была найдена "единственная" статуя царя, авторы даже не представляют, что, во-первых, статуй 12, обломков еще больше, а сам храм, как и храм Хуфу сами египтяне "громили" в I Переходный период по идеологическим причинам. Впрочем, для этого надо знать историю и тогда не придется "изобретать велосипед". О т. н. "стеле Исиды" из храма Хенутсен также писали много, так как этот памятник по эпиграфическим, стилистическим и другим критериям датируется XXVI династией и Хуфу там упоминается для престижа ради, так как в это время он был отождествлен с Осирисом, "владыкой Гизы". С точки зрения авторов фильма, которая как раз и поражает своим примитивизмом, это все "фальсификации египтологов".
Чем дальше - тем одиозней. Сетх, оказывается, правил "северным Египтом"; Тети был царем V династии; желоб в граните, предназначенный для укладки стыкующего каменного стержня, оказывается "водостоком"... Авторы древнеегипетского не знают, как не знают истории, истории архитектуры, истории технологии... Невдомек им, что есть тексты, в которых великий архитектор и скульптор Аменхотеп сын Хапу сам рассказывает, как везли из каменоломен Иуну камень для воздвижения будущих "колоссов Мемнона"; что есть детальные изображения транспортировки обелисков Хатшепсут из Асуана в Луксор, что есть текст о воздвижении центрального колосса в Рамессеуме, храме, который одиозные авторы, не понимающие ничего в сюжете своего исследования, назвали "сооруженным вокруг статуи". Зато хватает "ума" чтобы работу Р. Штадельманна, по фрагментам собиравшего пирамидион "красного Снофру", назвать "фальшивкой" и обвинить массу профессионалов, десятилетиями занимающихся той или иной проблемой, в некомпетентности... Главное, к сожалению, это иметь те пресловутые "четверть сотни тысяч долларов", и тогда церемониальные стелы Снофру станут "камертонами", бог Амон, явившийся Рамсесу II в момент битвы, окажется едва ли не "супероружием", а традиционная каменная основа мастабы частного лица начала IV династии в Мейдуме - "древним бункером, который хотели скрыть".
Подведем итоги. Фильм не спасает даже неплохая операторская работа. Увы, речь идет всего лишь о посредственной подделке под сенсацию, сделанной людьми, ничего не понимающими в памятниках Египта. Пример того, как не надо делать документальные фильмы о Египте. Впрочем, Египет авторам и не важен, важна одержимость идеей, тем более печально, что идеей абсолютно ложной.
Ни при каких обстоятельствах здесь нельзя сравнивать предмет рецензии с "низкокачественной продукцией западных каналов, на фоне которой фильм смотрится прекрасно..." Это очень опасное мнение, построенное на никуда не годящемся принципе "на безрыбье и рак рыба" и поддерживающее тех, кто даже не пытается понять и на самом деле исследовать наследие древнеегипетской цивилизации.

Виктор Солкин



Цитата:
Ellora Caves – комплекс храмовых сооружений высеченных индусами в ручную из цельной гранитной скалы.
IgorEIBC написав:
джерело? докази?


что датировка строительства Эллоры задокументирована (6 - 9 столетия нашей эры),
IgorEIBC написав:
докази? документи?


Открою Вам еще один секрет, доказательства запечатлены в скульптурных формах и фресках, а также в свитках. Читайте научную литературу, историю Индии

Зображення.Зображення.Аджанта Зображення


Цитата:
Из своих турпоездок лаховцы не привезли ни одного станка «богов», ни единого доказательства существования таковых в прошлом.
IgorEIBC написав:
Інструменти або були вивезені або зогнили...


Отсюда по-подробней, пожалуйста. Какие именно инструменты? Кто вывез, куда вывезли? Когда вывезли? «Сгнили», испарились, телепортировались – это все не серёзно как то...

Цитата:
Трудно понять домохазяйкам как можна в ручную изготовить гранитную колонну
IgorEIBC написав:
раджу Вам спробувати!


Вы мне советуете построить гранитную колонну? Я правильно понимаю? Если да, то совет, простите, глуповат

IgorEIBC написав:
Наведіть на приклад хоч один обєкт із такою точністю виготовлений - саме мідними інструментами!


Пирамиды в основном строили каменным инструментом, медный использовали меньше. Читайте литературу, список выше.

IgorEIBC написав:
Я Вам вже сказав свою думку і повторюватись не буду - ручна оброка навіть близько не годиться у порівняння із механічним поліруванням.


Чепуху пишите. Подумайте сами, есть у Вас кусок гранита, пара рабочих рук (мастер по обработке камня) и шлифовальный камень, может ли изменится качество шлифовки поверхности гранита от того что Вы присоедините к шлифовальному камню мотор? Нет. Ручная шлифовка по качеству не отличается от механической, по скорости – да, но не по качеству. В который раз предлагаю Вам посмотреть на примеры ручной обработки камня (скульптура Микеланджело – Pieta и Колыванская ваза).

IgorEIBC написав:
Я демонструю свою думку, те що я не згоден із Вами - це моє приватне право "мати свою власну думку". Це вже не Ваше право диктувати свої умови мені - як я маю думати, чому вірити, а чому ні...


Да ради бога. Я и не собирался диктовать Вам что-либо. Верьте себе на здоровя в «гипотезы» Склярова, успешно скопированные у Деникина и Грэма Хэнкока. Только не забывайте, что вера и наука несовместимы.

_________________
Ну? С богом, что ли? Одеваем!

Suum cuique


02 травня 2010, 14:54
Профіль WWW
Модератор
Аватар користувача

З нами з: 28 квітня 2010, 02:06
Повідомлень: 658
Звідки: Рівне
Повідомлення Re: Ellora Caves
Сверления камня в Древнем Египте. Экспериментальный обзор академических разногласий
даже так? тогда ответьте почему не изготовляют гранитные блоки вот таких размеров?
Зображення

Второй вопрос зачем для людей живших в глиняных домах, вдруг стало нужным постройка гранитный зданий высочайшей точности и технологии обработки которую сегодня по уровню можно сравнивать с современной
что-то с логикой это не складывается...
Народ вдруг делает такой технологический скачок, а потом резкую деградацию, и снова возвращение к медным и бронзовым технологиям и глиняным постройкам...

Шесть серий фильма
это критика только к Первому фильму, а где же критика к остальным?

Ответ на рецензию В.Солкина: http://lah.ru/konspekt/disput/maat.htm

07.06.2006



Мне не потребуется полторы недели для того, чтобы набросать несколько страниц текста, поскольку все вопросы в той или иной степени уже неоднократно обдуманы. И это - уже второй вариант, более жесткий. Первый после его завершения и обозрения ситуации в целом я счел слишком корректным для того оппонента, который ни о какой корректности и понятия не имеет...

Не буду благодарить Солкина за потраченное на просмотр фильма время и за усилия по написанию "рецензии", как того требовал бы неписанный этикет. В конце концов на это его сподвигли не мои просьбы и, судя по всему, не его желание (коего явно не было), а лишь необходимость "спасения мундира". Должность гуру не всегда только сладостна. Она влечет за собой определенные обязанности, которые нередко бывают и неприятными. Как и в данном случае, когда просто потребовалось как-то реагировать. Отмолчаться было нельзя. Как говорится, взялся за гуж - не говори, что не дюж...

Не буду также касаться оценок Солкиным художественных достоинств и недостатков фильма. О вкусах не спорят. Тем более, что при изначально агрессивно-негативном настрое иной результат получить практически невозможно.

Лучше сосредоточусь на содержательных аспектах. Их, к моему удивлению, оказалось несколько больше, чем я ожидал. Видимо, полторы недели молчания не прошли даром. Да и некоторые нюансы дискуссии на Форуме МААТ явно заставили Солкина отнестись к проблеме все-таки более серьезно, чем он был изначально настроен. Хотя практически все существенные факты, показанные в фильме, он предпочел обойти молчанием. Впрочем, оно и понятно - возразить против этих фактов нечего...

Но сначала все-таки остановлюсь на одном аспекте общего порядка.

Все, что увидел Солкин в фильме, это - некую погоню за сенсацией, которой мы якобы были поглощены настолько, что не видели ничего вокруг.

Вообще-то, в психологии есть такая штука: человек видит в другом прежде всего именно те недостатки, которыми обладает сам. Специалисты об этом прекрасно знают и не видят в этом чего-то "плохого" или удивительного. Это - просто естественное свойство человека. Беда приходит тогда, когда за этим "переносом негатива" человек перестает видеть истинные качества и побудительные мотивы другого человека.

Вполне возможно также, что тут наложила свой отпечаток и фанатичная приверженность Солкина сугубо ортодоксальному подходу в истории, господствующему, увы, ныне в данной отрасли. Когда основу деятельности составляет заучивание материала и преклонение перед "признанными авторитетами", рано или поздно человеку становится даже трудно представить, что кем-то может двигать сомнение в "уже достоверно установленном и полностью изученном", стремление разобраться в действительном положении дел, опираясь на факты и логику, а не на чье-то личное мнение.

Я понимаю, что г-ну Солкину, возможно, даже трудно себе представить, что есть люди, которым просто НАДОЕЛО полное игнорирование историками (и египтологами, в частности) таких фактов, которые в корне противоречат утверждениям этих самых историков, но которые являются очевидными для специалистов из других отраслей знания. Надоел откровенно предвзятый подход, при котором историки (совершенно цинично) отбирают только те факты и мнения других специалистов, которые устраивают лишь самих историков. Надоела сама концепция исторических исследований, при которых рассматривается исключительно одна-единственная точка зрения и полностью игнорируются или объявляются "псевдонаучными" любые иные версии. Надоело ВЕРИТЬ в то, что противоречит собственным глазам. Что есть люди, которым захотелось просто разобраться. Что людей таких уже очень и очень немало. И раз историки (и египтологи, в частности) этим заниматься не хотят, то разбираться этим людям приходится самим...

Итак, далее курсивом буду выделять цитаты различного рода. Чаще из "рецензии" Солкина (если не обозначено иное).

"...исторические памятники и египтологию, как науку, они не уважают куда более явственно..."

Я не помню, чтобы кто-то из нас чем-то обидел исторические памятники. А вот в отношении "египтологии, как науки" полностью соглашусь. По крайней мере лично (за других участников экспедиций говорить не могу, да и не буду). Да! Я совершенно не уважаю "египтологию, как науку" в современном понимании этого термина и в том смысле, который в него вкладывает г-н Солкин.

Любопытно было бы знать: а как можно уважительно относиться к тем, кто, начиная со школьной скамьи, непрерывно впаривает мне совершеннейшую (во всех смыслах этого слова) чушь, откровенно считая меня просто полным идиотом?!. Я себя таковым не считаю. Не считаю таковыми и других людей. И мне уже не просто надоело - меня подобное отношение к себе и другим ДОСТАЛО. Достало сильно настолько, чтобы от обычных разговоров перейти к делу.

(Не очень литературно - зато по сути.)

"Главная ошибка создателей фильма заключается в том, что они считают египтян примитивными. "Примитивный уровень Древнего Египта" всплывает то там то тут, а между тем это противоречит всему тому, что мы знаем о государстве фараонов. С применением неких сложных технологий, о которых мы очень мало знаем, сделаны почти все каменные памятники классического Египта, о чем неоднократно писали исследователи."

Не буду подробно останавливаться на различных значениях термина "примитивный". Очевидно, что по уровню культуры и искусства, равно как по общественному устройству и другим многим параметрам Древний Египет времен фараонов вовсе не является примитивным обществом каких-нибудь охотников-собирателей, а представляет из себя величайшую цивилизацию. Из контекста как фильма, так и "рецензии" вполне ясно, что речь идет об уровне технологий.

И вот тут мы уже сталкиваемся с теми негативными последствиями, которые просто-таки неизбежны при доминировании одной-единственной версии. В рамках принятой египтологией доктрины, Солкин вроде бы даже где-то прав. Но стоит только чуть выйти ЗА рамки этой доктрины, возникает масса вопросов. И главный: а египтяне ли вообще (времен фараонов, имеется в виду) создали все те "каменные памятники классического Египта"?..

Понятно, что с точки зрения египтологии, сам по себе подобный вопрос уже является ересью. Однако существуют ведь и точки зрения других наук, которые занимаются изучением законов общественного развития. И в соответствии с этими законами, между различными сферами жизни общества должно быть определенное соответствие, должна быть корреляция. Нельзя проехать в электричке, если неизвестно электричество как таковое; если нет сталелитейной промышленности, выпускающей рельсы; если нет развитой индустрии по добыче сырья для выплавки той самой стали и создания проводов, подводящих электричество и т.д. и т.п.

(Даже духовная сфера общества не так уж и оторвана от его материальной стороны. Скажем, трудно в мусульманской стране ожидать развитой индустрии по производству свиной тушенки.)

Должны знать эти законы египтологи?.. Должны. Нужно ли быть египтологом, чтобы знать эти законы?.. Вовсе нет.

Конечно, строгого соответствия разных сфер в обществе быть не должно. Какая-то сфера вполне может уйти вперед, какая-то отстать. Но до определенных пределов!..

Если бы под "применением неких сложных технологий, о которых мы мало знаем" в отношении Древнего Египта подразумевались некие забытые или утерянные приемы и методы, которые позволяли бы обрабатывать чуть более прочные камни, сделать чуть ровнее их плоскости, чем это соответствует ручному труду с применением каменных, медных и даже бронзовых инструментов, то и вопросов бы не было. Однако в реальности мы сталкиваемся вовсе не с "чуть". Мы имеем артефакты, которые порой не в состоянии повторить даже наша современная промышленность. И имеем в таком количестве, которое подразумевает не единичное, а поточное производство!..

И здесь начинает работать другой закон: количество переходит в качество.

Должны знать этот закон египтологи?.. В общем - не обязательно, но в применении к своей сфере деятельности, конечно же, должны. Нужно ли быть египтологом, чтобы знать этот закон?.. Вовсе нет...

А применение этого закона на практике к реальным египетским артефактам дает только один вывод: их делали кто угодно, но только не египтяне времен фараонов!..

Поскольку для египтологов недопустима сама мысль о наличии в древности высоко развитой цивилизации в принципе, у них не остается выхода - они вынуждены впихивать все в фараоновский Египет. Мы - не египтологи. И нам проще. Мы имеем возможность взять факты и проанализировать их с точки зрения ЛЮБОЙ версии, лишь бы она была логичной и не противоречила этим фактам...

Немаловажен момент, затронутый в последней части приведенной цитаты: "...о чем неоднократно писали специалисты".

Вопрос: о каких именно специалистах идет речь?.. И о каких специалистах должна идти речь?..

Представляется достаточно очевидным, что раз обсуждаются артефакты из кварцита, гранита, диорита, базальта и пр., то специалист должен быть специалистом в области обработки твердых пород камня. Думаю, вряд ли кто-то с этим возьмется спорить.

Должен египтолог быть специалистом в области обработки каменных пород?.. Абсолютно не обязан. Может он стать таким специалистом?.. Вполне. Только придется весьма немало поучиться... Надо ли это?.. Вовсе не обязательно. Достаточно обратиться к уже готовому специалисту в этой области.

Кто из исследователей Древнего Египта это делал?.. Из более-менее серьезных исследователей в этой области мне известны двое: Петри и Кристофер Данн. Несмотря на то, что их разделяет сотня лет, оба пришли к единому выводу: по отношению к целому ряду объектов, сохранившихся на территории Египта с древних времен, речь должна идти о машинном производстве с уровнем технологии, превышающей современную цивилизацию!.. А что египтологи?..

Египтологи хоть и признают заслуги Петри, но напрочь игнорируют его выводы по использованным технологиям. На Данна, естественно, не обращают вообще внимания. Все в полном соответствии со своей давней привычкой отбирать только то, что им нравится... Но совсем-то, видимо, молчать уже не могут. Вынуждены как-то реагировать на все чаще всплывающие вопросы. Однако вместо того, чтобы проконсультироваться с действительными специалистами, занялись собственными - абсолютно непрофессиональными(!) - экспериментами... Скажем, в последние несколько лет просто-таки все заполонили ссылки на эксперименты Стокса, который и проанализировать их толком-то не сумел.

(Если кого-то заинтересуют подробности по данным экспериментам, может обратиться к моей книге "Цивилизация древних богов Египта", вышедшей в издательстве "Вече" в 2005 году.)

Впрочем, я уже проходился по данному вопросу к дискуссии на Форуме МААТ, и, видимо, это возымело какое-то действие на Солкина, поскольку Стокса он даже не упоминает...

Но ведь бывают же люди без научения - решил сослаться на Щигорца!..

Мне, скажем, с физтеховским образованием разобраться в вопросах обработки твердых пород камня было не сложно. Материаловедение мы проскочили в институте всего за час - настолько это был простой предмет для нашей программы. А вот теорию упругости (которая непосредственно работает с такими параметрами как прочность материалов, нагрузки, внутренние напряжения и т.д. и т.п.) нам пришлось изучать аж в пяти разных вариантах... Другим участникам экспедиции - технарям - также это не составляло никаких проблем. Однако мы все равно обратились за консультацией к непосредственным специалистам - работникам Московского камнеобрабатывающего комбината. И беседовали не только с главным технологом (чье интервью вошло в фильм), но и с начальником производства, с мастерами в цехах... Вывод все тот же: речь идет о технологиях, превосходящих современные!

Солкин, даже зная это, решил сослаться... на реставратора! Именно такова профессия Щигорца...

Добывает реставратор каменные блоки в карьере?.. Нет. Имеет ли реставратор дело с распиловкой гранитных блоков весом в тонны и более?.. Очевидно - нет. Занимается ли реставратор полировкой больших площадей камня?.. С очень большой долей уверенности готов повторить ответ - нет. Его дело гораздо проще: что-то подчистить, что-то местами подштукатурить, заровнять, полирнуть и т.п. Это - совсем другая работа.

Однако Солкина не устраивают специалисты, к которым обращались мы, а устраивает реставратор. Впору вспомнить ту часть дискуссии на Форуме МААТ, где упоминалась наука и псевдонаука...

А заодно бы и ту, где я рекомендовал не спешить бросаться в бой...

Нет, и тут Солкин без научения: подставился по полной программе, сам того не понимая. Ведь если более внимательно прочитать описание Щигорца тех рисок и следов, которые оставлены инструментами на питерских сфинксах, можно увидеть, что оно как нельзя лучше подходит к варианту не изготовления, а... той же реставрации!!! Да, именно реставрации в древние времена!..

Почему именно реставрация, а не изготовление?.. Да хотя бы потому, что когда имеешь возможность идеально отполировать большие площади сложной геометрии (скажем, туловище и лапы сфинкса), то не составляет абсолютно никаких проблем отполировать и мелкие детали так, чтобы подобных рисок не оставалось. При реставрации же совершенно другая картина: большие поверхности очистить не так уж и сложно; серьезные проблемы возникают как раз с мелкими деталями - урей, платок, места стыка разных поверхностей. Особенно там, где приходится иметь дело с углублениями. Здесь царапины просто неизбежны. Именно там они и есть, как следует из описания Щигорца.

И образование мелких сколов на кромках прорезей при реставрации вполне естественно. Избежать их удается крайне редко. Особенно если приходится спешить...

Таких царапин в Египте навалом. Подавляющее большинство надписей их имеет. Мы на них хоть и обращали внимание, но оставили пока в загадках, поскольку было абсолютно не ясно - дело это рук древних египтян или современных археологов. Находка же Щигорца как раз позволяет уже более среьезно рассматривать версию именно древней реставрации - по крайней мере в отношении питерских сфинксов...

Но одно место у Щигорца просто великолепное!

Следы абсолютно параллельные, одинаковые по глубине, прямолинейные и имеют четко заданный шаг. Да и глубина резания гранита достаточно велика. Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы.

Выделено, естественно, мной...

Даже при самых совершенных технологиях и инструментах возможны ошибки. А при ошибках остаются следы. Следы, по характеристикам которых можно сделать вполне определенные выводы о параметрах инструментов и о методах обработки. Щигорец вплотную подошел к тому выводу, который сделан у нас в фильме - это не ручная обработка! Подошел и остановился - ортодоксальная концепция не позволяет двинуться дальше. Нас эта концепция не сдерживала и объектов с такими следами мы анализировали больше. Только Солкин обошел все их - пропилы, следы круглой фрезы и трубчатого сверла - полным молчанием. Собственно, сомнений и не было - возразить тут нечего. Несоответствие параметров следов и инструментов древних египтян просто неимоверное.

Пожалуй, единственное в чем можно согласиться с Солкиным - то, что применялись некие сложные технологии, о которых мы очень мало знаем. Впрочем, именно этому и был посвящен фильм...

Но вернемся еще разок к питерским сфинксам, чтобы уже покончить здесь с ними. Мы с Дмитрием Павловым не так давно ездили к ним, так что воспоминания еще свежи...

На мой взгляд, имеет место громадная разница между качеством исполнения самих сфинксов и качеством нанесенных на них надписей. Тут Дмитрий не очень со мной согласен (поскольку находится в процессе отработки другой версии), так что я высказываю свою личную точку зрения.

Правда, погрешности исполнения надписей видны только вблизи.

Зображення

Достаточно четко видно, что и прямые не слишком идеальны, и дно углублений абсолютно не отшлифовано. Что по меньшей мере странно. Ведь, сделав качественно целую статую, можно в конце концов было и постараться с завершающим штрихом, а не портить им всю картину. По всей логике, напрашивается предположение, что статуя была сделана в одно время - теми, для кого обработка гранита не составляла никаких проблем (древней высоко развитой цивилизацией); а надписи нанесены существенно позже - теми, кто имел лишь примитивные инструменты (то бишь - египтянами времен фараонов).

Впрочем, подобных объектов полно хотя бы в Каирском музее. И в отношении них, Дмитрий придерживается той же версии. Точнее будет сказать: он и выдвинул ее (а я долго ей сопротивлялся).

Но здесь есть и более явные признаки изготовления качественных артефактов в одно время, а нанесения на них надписей существенно позже. Не только на статуях, но и на "саркофагах". Тут есть, скажем, сочетания идеальных поверхностей (плоских и кривых) с небрежно нацарапанными иероглифами и криво проведенными линиями (хотя, казалось бы, чего проще: поставь линейку, да чиркни резцом). Есть и такие надписи, которые идут прямо поверх сколов, образовавшихся явно существенно позже времени изготовления "саркофагов" (ниже, правда, не очень показательный снимок, но более очевидных примеров в музее достаточно). Далеко ходить не надо: зал прямо напротив входа, посвященный Древнему Царству. Эти "саркофаги" с правой стороны.

(Прошу прощения за качество музейных снимков, поскольку снимать приходилось подпольно "от бедра" - ныне в Каирском музее запрещено даже фотографировать.)

Зображення

А с левой стороны (если смотреть от входа) в том же зале стоит бо-о-ольшой гранитный "саркофаг", который за давностью лет получил сильную эрозию; его оштукатурили (похоже, алебастром с добавкой, дающей красноватый оттенок, чтобы не сильно отличалось от исходного гранита), а надпись с именем какой-то принцессы Древнего Царства нанесли местами поверх штукатурки.

Зображення

Хотя, пожалуй, наиболее показательна статуя, которая считается "статуей Аменемхета III, "присвоенной" Псусенессом I" (так в альбоме). Она стоит в другом зале: от входа налево до лестницы, а далее повернуть направо - и будет с правой стороны). Статуя из известняка, т.е. изготовить ее существенно проще, чем из гранита или базальта, но... с правого бока статуи сохранились солевые отложения. На правом бедре статуи видно, что соль отложилась тогда, когда статуя была уже готова. В одном месте соль (более темного цвета на снимке) отслоилась, и открылся известняк статуи (более светлое пятно).

Зображення

А с правой стороны трона у той же статуи отложения соли еще больше - они достигают почти сантиметровой толщины! И надпись нанесена как на известняке, так и поверх этого слоя соли!!!

Тут на фото, правда, солевые отложения уже выглядят более светлыми. Но это из-за разницы освещения в процессе съемок и несовершенства использованной техники. На самом деле соль одна и та же.

Зображення

Нужно ли быть египтологом для того, чтобы понять, что статуя была сделана гораздо раньше надписей, по которым ее ныне датируют?.. Думаю, ответ очевиден.

Сможет ли египтолог без специального "технарного" образования оценить, сколько времени могло уйти на образование столь внушительного слоя солевых отложений? Ответ тоже, на мой взгляд, вполне очевиден...

Если бы таких "казусов" с датировкой по надписям были считанные единицы, то можно было бы всерьез о них не задумываться. Но их - масса!.. Не скажу, что мы не искали специально подобных признаков - наоборот. Но долго искать не пришлось. Это - факт...

И вовсе не нужно быть египтологом, чтобы прийти к выводу, что весьма значительная часть статуй, "саркофагов" и других подобных артефактов подлежит кардинальной передатировке!..





Но вернусь к "рецензии"...

В завершении цитирования Щигорца, г-н Солкин упомянул всуе шкалу Мооса. Видимо, хотел поразить эрудицией...

Так вот, г-н Солкин, целый ряд следов от инструментов по своим параметрам заставляет всерьез рассматривать версию о том, что эти инструменты имели твердость даже более 10, то есть твердость, которая выходит ЗА пределы шкалы Мооса!!! Однозначно об этом говорить еще рано, поскольку требуются детальные исследования, но вероятность этого - очень и очень велика!.. А это значит, что речь должна идти либо о внеземных, либо об искусственных материалах!..

После приведенной цитаты из Щигорца Солкин задается вопросом:


06 травня 2010, 13:04
Профіль WWW
Модератор
Аватар користувача

З нами з: 28 квітня 2010, 02:06
Повідомлень: 658
Звідки: Рівне
Повідомлення Re: Ellora Caves
Стоит ли после этого обсуждать показанные в фильме современные способы обработки камня металлической фрезой?

Во-первых, в фильме речь шла не о металлической фрезе, а об алмазной дисковой пиле - стальной диск с алмазными режущими насадками. Что далеко не одно и то же... Хотелось бы считать, что это - результат невнимательности из-за постоянного желания нажать кнопку перемотки, а не сознательное искажение информации. Однако слишком много для этого аналогичных случаев в "рецензии". И это заставляет думать, что целенаправленное искажение информации - довольно привычный для Солкина способ ведения дискуссий.

Во-вторых, рассуждения Щигорца не имеют абсолютно никакого отношения к тем следам инструментов, которые показаны в фильме. Их же Солкин решил просто обойти вниманием, поскольку явно не готов обсуждать по существу...

Может быть, А. Скляров и его соавторы считают древнеегипетское общество "примитивным" потому, что ничего о нем не знают, за исключением, пожалуй, того, что содержится в паре другой книг для туристов? Скорее всего, именно так, потому что ни одного адекватного специалиста-египтолога в фильме нет, а продемонстрированный публике "для веса" "кандидат исторических наук" никакого отношения к египтологии не имеет и на египетских памятниках не специализируетс

О том, к чему относится термин "примитивный", было уже сказано. Смысла повторяться нет.

Конечно, хотелось бы заполучить какого-нибудь АДЕКВАТНОГО специалиста-египтолога! Адекватного не в понимании Солкина, а готового обсуждать в том числе и "технарные" аспекты египетских памятников без откровенного предубеждения, опираясь только на факты. И если найдется такой египтолог - милости просим к нашему шалашу.

Только вот беда: как речь заходит только о самой возможности версий, отличных от ортодоксальной, адекватность исчезает мгновенно. Равно как вообще желание продолжать обсуждение. В лучшем случае (и то в приватном разговоре) можно услышать отговорку, что они, дескать, не специалисты в области обработки камня и поэтому ничего сказать не могут. Гораздо чаще - отказ следует вообще без каких-либо объяснений. Так что отсутствие профессиональных египтологов в фильме - не наша вина, а самих египтологов.

Увы. Так дело обстоит в целом в исторической науке. Не только в египтологии. Поэтому уже величайшее достижение - что Андрей Жуков смог сам перебороть стереотипы. Конечно, он прекрасно понимал, на что идет, и что на карьере в официальных структурах он этим ставит себе крест. Но ему в гораздо большей степени претило и далее заниматься откровенным самообманом, закрывая глаза на факты, которые во множестве обнаруживаются в самых разных уголках нашей планеты.

Так что у нас уже есть сплав гуманитариев и технарей, который ныне так необходим в изучении древнего прошлого...

Для туристов есть сильно поврежденный комплекс Тети. Для специалистов - другие пирамиды, куда можно попасть совершенно безвозмездно, если Вы занимаетесь наукой, а не снимаете псевдоегиптологический фильм.

Замечательно сказано!!!

Разве могут быть после этого какие-то вопросы, почему цикл называется "Запретные темы истории"?!.

Только становится совершенно непонятным неудовольствие Солкина тем, как и что мы делали для съемок фильма... Хотя ему, конечно, было бы лучше, чтобы все следовали только в русле ортодоксальной версии...

Кстати, если бы туристов не было, египтологам стоило бы их придумать. Сколько же всего списывается на туристов!..

Чуть что-то сломалось - туристы!.. Чтобы что-то туристы не повредили - закрыть доступ всем, кроме "специалистов" (а точнее: сторонников сугубо ортодоксальной версии). Или вообще упрятать в закрома музеев...

А под предлогом "облагораживания" для туристов проводятся такие "реконструкции" и "реставрации", что остается только хвататься за голову - после них исследовать объекты просто бесполезно. Вместо исторических памятников мы получаем диснейлэнд...

Чего стоит только, например, "уникальный" факт того, что в пирамиде все того же Унаса авторы фильма нашли блоки от других строений, ложные двери и т. д, выдавая все это за изначальный строительный материал и не зная о том, что именно из подручного материала пирамиду в 13 в. до н. э. реставрировал царский сын Хаэмуас. Надпись которого, рассказывающую о реставрации и расположенную на южной грани пирамиды, в фильме все же показали. Красоты ради.

Солкин действует все в том же традиционном духе для египтологов - принимает других за полных идиотов...

Конечно же, об этом ремонте мы знали. Знали и о том, что это за надписи. Только загружать рядового зрителя второстепенными подробностями не сочли необходимым.

В том-то все и дело, что в пирамиде Унаса прослеживается как минимум три принципиально разных реставрации: современная, Хаэмуса и еще более древняя, к которой как раз и относится (по всем параметрам) в частности ремонт нисходящего коридора.

Египтяне, оказывается, "мгновенно" достигли высот Гизы. Т. е. пребывание в Дахшуре, с поразительной, последовательно совершенствующейся архитектурой пирамид Снофру, ничего авторам не дало. Думаю, просто потому, что принципиально не хотелось вписывать увиденное в исторический контекст. "Мгновенное" достижение строилось на всем опыте III династии, в Мейдуме и Дахшуре.

Видимо, в этом месте сон уже совсем свалил великого гуру... Устал он в трудах своих...

С добрым утром! Речь-то шла как раз о Медумской пирамиде, которая кардинально отличается от всех тех, что были возведены до нее (если ориентироваться только на принятую у египтологов хронологию!), и которая по уровню технологий - строительных и в обработке камня - вполне сопоставима с основными пирамидами Гизы. Именно перед ее возведением происходит мгновенный взлет технологий, если смотреть на все с "высоты" официальной доктрины...

Провинциальную культовую пирамиду на Элефантине в фильме преподносят как "пример истинного мастерства рабочих Снофру". Видимо, авторы фильма совсем не знают, насколько сильно провинциальное искусство Древнего царства отличалось от столичного, хотя эту информацию с примерами много где можно найти. Если искать, конечно.

На такой приемчик можно списать практически все, что угодно. Но в данном случае даже и он не пройдет. Ведь совсем рядом с Элефантиной Асуанские каменоломни, где и знаменитый Обелиск, и следы высочайших технологий. Все это в фильме есть. Так что не срастаются у Вас концы с концами, г-н Солкин.

Даже если закрыть глаза на уровень технологий (который превышает современный!) в каменоломнях, придется предположить, что из Каира в Асуан специально отправляли массу мастеров экстра-класса в длительную командировку, а на острове совсем рядом работали провинциалы, которые за это время так и не успели обучиться у этих мастеров...

Мне остается только посмеяться.

Нет ни одного факта, который позволил бы говорить о том, что Хуфу "перестроил" более древнюю пирамиду; однако, когда фактов нет. Авторы подтасовывают акценты так, чтобы зрителю казалось, что они все-таки есть.

Во-первых, не пирамиду, а более древнюю постройку трапециевидной формы (ныне: пирамида G1c, приписываемая той самой известной Хенутсен - см. далее). Именно об этом шла речь в фильме.

Во-вторых, если египтологи не обращали до сих пор особого внимания на какие-то факты, то это не значит, что этих фактов не существует.

В-третьих, факты были показаны в фильме. И с каких это пор показ фактов и озвучивание версии объяснения этих фактов стало "подтасовкой акцентов"?..

И в-четвертых, факты переделки более ранней конструкции, не имевшей форму пирамиды, в пирамидальную настолько очевидны, что в этом легко может убедиться любой - на южной стороне G1c:

Зображення
Зображення

Опять г-н Солкин о лжи... Хамит однако...

По уму, этот термин стоит развернуть в противоположную сторону, поскольку нельзя же постоянно списывать все на усталость и невнимательность г-на Солкина, слишком уж часто это происходит. Больше напоминает откровенное и циничное передергивание с целью просто оболгать авторов.

Вот как это звучит в фильме:

И вот парадокс: если военные победы и создание стены фараонами 4-й династии зафиксированы историческими документами, то об их участии в строительстве пирамид-великанов нет нигде ни слова.

Например, как событие громадного значения описывается прибытие каравана кораблей с ливанским кедром для строительства дворца Снофру. И в то же время документы хранят полное молчание о создании этим же фараоном двух пирамид, которые должны были прославить его на века!..


Во-первых, как легко заметить, речь шла именно о документах (пусть и нанесенных на камень, а не только написанных на папирусе). Причем здесь "археологический материал"?..

Так какие документы мог иметь в виду Солкин?.. Есть на самом деле всего два варианта: надписи в разгрузочной камере Великой пирамиды, которые Солкин даже и не упомянул (видимо, чувствует, что этот вариант не пройдет) + некие документы, якобы найденные (по словам того же Солкина) Штадельманном и якобы описывающие процесс строительства Красной пирамиды при Снофру.

Начну со второго варианта.

Есть масса публикаций, в которых рассказывается об "обнаружении" (в чем я последнее время стал уже сильно сомневаться, но это - пока лишь мое личное мнение) Штадельманном пометок карьерных рабочих на блоках облицовки Красной пирамиды. Есть даже утверждение, что на основании этих пометок ему якобы удалось вычислить время, потраченное на строительство пирамиды. И все это не так давно преподносилось в качестве сенсации. Постепенно как-то затихло. Видимо, не очень-то поверили во все это даже египтологи...

Представляется весьма странным, что в условиях, когда египтология чрезвычайно (!) нуждается хоть в одном достоверном документе, который бы подтвердил их версию, находка Штадельманном такого документа остается "известной лишь специалистам", а сам документ так и остается неопубликованным и хранится где-то в Саккаре. Либо г-н Солкин сильно лукавит (или просто врет), либо содержимое этого документа совсем иное, и египтологам требуется время, чтобы придумать ему какое-то логическое объяснение, не противоречащее принятой ими версии (например, что Снофру в этой надписи отождествляется с каким-либо богом, потому что владельцем пирамиды в тексте назван сам назван бог)...

Что же касается надписей на блоках, то в фильме они упоминаются. Только в том смысле, что перевод их весьма неоднозначен и вполне допускает как варианты разброки, так и ремонта пирамиды во времена Снофру, а вовсе не ее строительства.

Другой вариант документов - надписи в разгрузочных камерах Великой пирамиды. Уж сколько копий сломано вокруг этой фальшивки!.. А держатся все египтологи за нее. И хотя обсуждение данной темы уже давно набило оскомину у тех, кто хоть сколь-нибудь серьезно пытался разобраться в этом вопросе, все-таки (хотя бы для полноты ответа) процитирую здесь свою книгу "Цивилизация древних богов Египта":

По версии египтологов, эти надписи - отметки мастеров, вырубавших в карьере блоки, составляющие ныне данные разгрузочные камеры. Если не вдаваться в подробности и нюансы (как это часто и делают!), то эти надписи - действительно должны были бы быть прямым доказательством строительства великой пирамиды фараоном IV династии Хуфу, чье имя там встречается, ведь с момента строительства до момента их "обнаружения" в эти камеры никто не проникал.

Однако не все так просто и однозначно. Как процесс обнаружения этих надписей, так и дальнейшая их судьба, пожалуй, больше напоминают детективную историю, нежели "простое" археологическое открытие. Настолько много во всем разных странностей и прямо-таки подозрительных моментов, что в их подлинности сомневались еще современники Говарда Вайса, благодаря которому в 1837 году данные надписи предстали перед взором исследователей.

Британский полковник Говард Вайс - один из наиболее известных исследователей комплекса Гизы, который прославился со своим напарником Джоном Пэрри, впрочем, не только своими находками на плато, но и разрушительностью использованных ими методов. Ничто не могло их остановить, - стены сверлились, прочные блоки взрывались динамитом, - пирамиды просто частично разбирались. Сейчас мы бы назвали это варварством, но в то время подобные методы не были чем-то особенным. Вот и проход в разгрузочные камеры был проложен при помощи динамита.

Если быть более точными, то нижняя разгрузочная камера была открыта Натаниэлом Дэвисоном задолго до Вайса - еще в 1765 году. Ничего примечательного в ней обнаружено не было, но само ее существование позволяло Вайсу надеяться на наличие над ней каких-то других помещений. Он ожидал обнаружить там большую скрытую камеру или хранилище и был разочарован, найдя лишь узкие "технологические помещения".

К моменту открытия верхних разгрузочных камер у Вайса заканчивалось как финансирование, так и разрешение властей Египта на раскопки. И обнаружение надписей с картушами фараона явилось тем самым счастливым билетом, который позволил Вайсу, имевшему стаж археологических работ в Египте чуть более года и ничем особым до тех пор не прославившемуся, продолжить свои изыскания.

Удачное совпадение? Может быть. Однако есть и мнение, что Вайс просто сам нанес эти надписи. И для подозрений в фальсификации, как оказывается, есть весьма немало оснований.

Прежде всего, ни в одном другом месте Великой пирамиды нет абсолютно никаких надписей или хотя бы значков; верхние же разгрузочные камеры буквально переполнены ими. При этом надписи каким-то чудодейственным образом оказались сосредоточенными именно и только в тех камерах, которые открыл Вайс.

Попытка объяснить подобную неравномерность распределения надписей тем, что строители якобы стирали или стесывали надписи в других местах, а в разгрузочных камерах им этого не было смысла делать, - представляется достаточно слабой и неуклюжей. Дело в том, что надписей нет не только на тщательно обработанных стенах основных проходов и помещений пирамиды. Их нет даже в так называемых вентиляционных шахтах, имеющих размеры всего 20х20 см, явно затруднивших бы строителям подобную задачу по стиранию надписей. Нет вообще никаких упоминаний о каких-либо надписях на содранных с пирамиды блоках даже на их внутренних сторонах, где они просто обязаны были быть, если бы каменщики помечали блоки в каменоломнях. И, конечно, наибольшие подозрения вызывает факт отсутствия надписей в нижней разгрузочной камере - палате Дэвисона, открытой до Вайса.

Подозрения в фальсификации у специалистов вызывают и сами надписи, изобилующие целой массой странностей, которые отметил еще Сауэль Бирс, эксперт Британского музея по иероглифам, анализировавший одним из первых эти надписи.

Во-первых, для иероглифической письменности характерно достаточно большое значение, придаваемое качеству и точности изображения знаков и породившее такое направление как каллиграфия. Эстетический аспект надписи был не менее важен, чем ее смысловое содержание. И лишь на более поздних стадиях возникает "скоропись" - так называемая иератика с достаточно небрежным качеством символов.

В первой половине XIX века египтологи были уверены в том, что скоропись, т.е. иератика, появилась лишь тысячу лет спустя после 4-й династии. Поэтому Самуэль Бирч счел очень странным, что данный стиль присутствует в надписях Вайса, представляющих собой вообще смесь стилей.

Сейчас специалисты расходятся во мнениях относительно того, использовалась ли иератика во времена фараона Хуфу. Чем порождена данная разноголосица мнений, возникшая, кстати, именно из-за надписей в разгрузочных камерах, - объективными данными или стремлением оправдать Вайса - пусть разбираются те самые специалисты.

Мы же лишь отметим тот факт, что надписи в разгрузочных камерах очень крупные и небрежные, что абсолютно нехарактерно для профессионального древнеегипетского писца, зато вполне соответствует результату, который должен был бы получиться, если бы некий человек наносил надписи, находясь в скрюченном состоянии в тесном пространстве.

Во-вторых, как отметил еще Бирч, в одной из надписей знак "хороший, добрый, щедрый" используется для обозначения числительного "18" (что фактически является грамматической ошибкой, но это же является сейчас доказательством постройки пирамиды на восемнадцатом году правления фараона). Такой странный прием оказывается неким "исключением из правил", поскольку до сих пор не найдено ничего подобного.

В-третьих, в надписях обнаруживается полная чехарда с именами фараона, среди которых и собственно имя "Хуфу", и так называемое "имя Гора фараона" и даже некоторые гибридные формы. Множественность имен фараона не вызывает удивления, поскольку это было весьма распространено в Древнем Египте, - каждый фараон имел сразу несколько имен.

Вызывает удивление другая странность. Дело в том, что использование того или иного имени фараона обычно обуславливалось какими-то сопутствующими обстоятельствами: целью надписи, ее содержанием, описываемыми событиями и т.п. Здесь же получается, что в одних и тех же условиях - при вырубке и разметке камней для одного и того же элемента одного и того же сооружения - наносятся разные (!) имена фараона.

Конечно, одновременное наличие разных имен также встречается, но это имеет место лишь в случаях перечисления имен-титулов фараона. Здесь же ни о каком подобном перечислении и речи не идет: имена явно относятся каждое к своей отдельной надписи.

Бирч и позже египтологи типа Карла Ричарда Лепсиуса и сэра Флиндерса Петри были смущены количеством имеющихся "исключений" в надписях разгрузочных камер, найденных полковником Вайсом, которые не имеют абсолютно никаких аналогий в течение 4000 лет иероглифического письма.

Много головной боли египтологам доставило и такое имя в разгрузочной камере, которое читается как "Хнум-Хуфу". В момент обнаружения надписей Вайсом его сочли за титул Хуфу. Однако впоследствии выяснилось, что оно переводится как... "брат Хуфу", т.е. относится в брату Хуфу - Хафра!..

Каким образом и почему имя Хафры могло оказаться среди имен и титулов Хуфу, так и остается загадкой...

Остается загадкой до тех пор, пока не учитываются некоторые обстоятельства "обнаружения" надписей в разгрузочных камерах.

Дело в том, что к моменту "открытия" Вайса среди египтологов еще не было ясного понимания имен и титулов Хуфу. Но всего за два месяца до Вайса его конкурент, итальянский исследователь капитан Кавиглия, взбудоражил археологические круги своей находкой карьерных надписей в некоторых из мастаб неподалеку от Великой Пирамиды. Эти карьерные надписи имели форму иероглифов, нанесенных красной краской на строительных блоках, и использовались строителями Древнего Царства в качестве пометок того, где блоки должны были быть помещены.

Однако мастабы на плато Гиза, где и были найдены эти пометки, относятся к чиновникам не только Хуфу, но и других фараонов IV и V династий, то есть и к чиновникам Хафра. И это вполне уже может объяснить все странности с именами в разгрузочных камерах.

Допустим, Вайс решил фальсифицировать надписи. Точного имени Хуфу он не мог в это время знать. Все считают, что Великую пирамиду построил именно этот фараон. Что остается делать Вайсу?.. Самый надежный способ: нарисовать разные (!) всевозможные картуши, чтобы среди них заведомо оказалось и имя Хуфу. И именно в этом случае мы получаем как раз объяснение и чехарды имен, и появление в надписях имени Хафры - ошибки, обусловленной незнанием и простым перенесением ранее найденных на мастабах символов.

Любопытно, что даже единственный картуш с правильным именем Хуфу вызывает споры исследователей. Бирч, анализировавший копии надписей, сделанные Вайсом и Пэрри, отметил, что данное имя написано с ошибкой. Первый символ в имени изображен в виде круга с точкой в середине - символ Ра, бога солнца - вместо заштрихованного диска, который является фонетических звуком "х". То есть надпись должна читаться не "Хуфу", а "Ра-у-фу"!..

И здесь детективный клубок окончательно запутывается...

Во всех официальных публикациях Вайса и Пэрри круг заштрихован, т.е. имя Хуфу написано правильно. Более того, Вайс сам указывал, что в публикации Вилкинсона, где круг не заштрихован, имеет место ошибка. Но об "ошибке" в публикации Вилкинсона Вайс заявляет уже после (!) того, как на эту ошибку указал Бирч!.. В то же время, в период до вынесения Бирчем замечаний по надписям, Вайс отказывает в просьбе переслать копии рисунков Роселлини - другому специалисту по древнеегипетским иероглифам.

Странности, а вместе с ними и подозрения в фальсификации, нарастают как снежный ком...

Может ли помочь разобраться в этой истории сам оригинал?..

Сейчас круг заштрихован. Это - факт.

Но факт также и то, что заштриховать круг за время более полутора сотен лет, прошедших с момента открытия разгрузочных камер, - не составляет никаких проблем, а камеры с тех пор посещало немало людей. И Вайс, и другие. И даже.. художник-реставратор, "подтвердивший" наличие надписей после открытия вновь доступа к разгрузочным камерам в 1997 году.

Вот что пишет сам Захи Хавасс в статье "На пути к решению загадок Гизы" (перевод Виктора Солкина на Интернет-сайте "Ассоциации МААТ"): "Реставратор и художник Ниоха Абд эль-Хафиз вновь зафиксировал древние надписи на стенах этих помещений. Были обнаружены названия команд, на которые подразделялись строители пирамиды, например, "друзья Хуфу". Здесь же рабочие сделали записи дат, такие как "год 17 правления Хуфу". Надписи были обнаружены и на обратной стороне некоторых камней, то есть там, где их не мог оставить никто, кроме самих рабочих".

Только вот почему фиксировать наличие надписей должен был именно художник-реставратор, а не фотограф или видео-оператор?!. И если художник-реставратор смог увидеть надписи на обратной стороне, то следовательно, мог и достать до них... Для специалиста это не составляет проблем.

А что же сам виновник споров - полковник Говард Вайс?..

Вот материалы из его дневника:

27 января 1837: "Я не хотел возвращаться в Англию, не сделав ни одного открытия".

28 марта "Я поставил свечу на конец палки и просунул ее в маленькое отверстие, проделанное над комнатой Дэвиса, и я едва не умер от радости, увидев, что передо мной была точно такая же комната, что и под нею".

30 марта Вайс и Хилл вошли в комнату. Есть упоминания об отполированном потолке, о черном порошке засыпавшем весь пол, но не о надписях. Через сутки "приехали м-р Перринг и м-р Маш, и мы пошли в Комнату Веллингтона, чтобы произвести некоторые измерения, во время чего мы обнаружили отметины каменщиков".

Дневник Вайса описывает полное обследование разгрузочных камер в течение первого дня, но никакого упоминания о карьерных отметках и иероглифах в нем нет. Отметки были упомянуты только на следующий день, когда Вайс возвратился со свидетелями, хотя не заметить надписи в предыдущий день было просто невозможно!..

Распутать данный детективный клубок до конца мы не в состоянии. Это - дело специалистов, а детектив должны распутывать и соответствующие специалисты, вплоть до экспертов-криминалистов.

Кто-то может верить в подлинность надписей, кто-то - в версию, что надпись фальсифицирована... Но вера не входит в список методов нормального научного поиска, в рамках которого можно констатировать лишь одно: детали и нюансы всей детективной истории с надписями в разгрузочных камерах указывают на то, что вероятность подделки очень высока. Это - факт. И в этих условиях мы просто не имеем права рассматривать данные надписи в качестве некоего "доказательства" строительства Великой пирамиды при Хуфу. Следовательно, это "свидетельство" мы имеем полное право просто игнорировать. По крайней мере до тех пор, пока не будут предоставлены какие-нибудь новые серьезные аргументы в пользу подлинности надписей. Хотя при уже известных обстоятельствах очень сомнительно, чтобы кто-то смог развеять все имеющиеся подозрения и перевести "надписи Вайса" в разряд "надписей строителей"...


Надеюсь, не слишком утомил цитированием...


06 травня 2010, 13:06
Профіль WWW
Модератор
Аватар користувача

З нами з: 28 квітня 2010, 02:06
Повідомлень: 658
Звідки: Рівне
Повідомлення Re: Ellora Caves
Что же касается других "документов", которые Солкин называет "археологическим материалом той же Гизы с ее некрополем строителей пирамид, хранилищами, мастерскими и т.д.", то это является "документом, подтверждающим строительство основных пирамид Гизы фараонами" только в глазах сторонников ортодоксальной доктрины. Любому же мало-мальски сомневающемуся и думающему человеку вполне очевидно, что он таковым не является. Более того: он как раз и относится к той области несоответствия реальных фактов и господствующей теории, которая уже всем надоела (см. выше).

Если же отбросить эмоции, оставить какие-либо теории вообще (хоть ортодоксальную, хоть альтернативные) и внимательно проанализировать тот самый археологический материал, то можно увидеть, что весь он вполне соответствует созданию фараонами т.н. пирамид-спутниц. Но только их и никак не трех основных пирамид Гизы.

Не буду здесь вдаваться в детали. Если кого-то в дальнейшем они заинтересуют, готов обсудить их при продолжении дискуссии на Форуме Лаборатории Альтернативной Истории...

"Полное молчание" о строительстве пирамид - это откровенная ложь и незнание археологического материала той же Гизы с ее некрополем строителей пирамид, хранилищами, мастерскими и т. д.

"Геологи подтверждают", говорится в фильме, что эрозия сфинкса - водная, восьмитысячелетней давности. Забавное утверждение, если знать, что полноценное исследование массива тела сфинкса, проведенное Томасом Айгнером, главой отдела геологии Шелл Интернэйшнл и профессором Тюрингского университета, подтвердило факт воздушной эрозии поверхности известняка и позволило датировать изготовления памятника, не поверите, III тыс. до н. э.


Я уже упоминал ранее, что историки (и египтологи, в частности) имеют привычку выбирать себе только те мнения специалистов из других отраслей, которые устраивают самих историков. И им повезло в том плане, что в других-то отраслях нет такого же единообразия и хождения всех единым строем - всегда найдется кто-то, кто не согласен с выводами, которые поддерживает большинство (и никто не будет этих "кто-то" распинать за это на кресте, в отличие от ситуации, которая имеет место быть в исторической науке).

Сначала приведу маленькую цитату (из своей же уже упоминавшейся книги). Эти данные проверены. Именно так оно и было:

В 1992 году геолог Джон Энтони Уэст и профессор геологии Бостонского университета и специалист по эрозии горных пород Роберт Шоч, выступая с докладами на ежегодном съезде Американского геологического общества, заявили, что метеорологические исследования Сфинкса отодвигают время его появления в эпохи гораздо более древние, чем династические времена... Методика и результаты выполненных учеными расчетов темпов эрозии, а также выводы проведенного анализа, были одобрены 275 участниками упомянутого съезда.

Теперь другая цитата, из интервью Шоча (2005 года):

Независимо от моей работы и независимо друг от друга геологи Дэвид Коксилл (Coxill) и Колин Ридер имеют свои подтверждения моей основной гипотезы относительно возраста Великого Сфинкса, а именно, что самая ранняя часть Сфинкса старше того возраста, который ему приписывает современная египтология.

Ныне с самим Сфинксом не так-то просто разобраться. В ходе последнего его "ремонта" видимая (та, что не заслонена кирпичной кладкой) часть туловища изрядно подчищена. И как сообщали средства массовой информации, "удалены поврежденные эрозией места". Увы, из песни слова не выкинешь... Впрочем, эта подчистка, если присмотреться, хорошо заметна и визуально.

Остается ориентироваться лишь по стенкам траншеи вокруг Сфинкса. Вот, например, снимок (Сфинкс в левой части фото):
Зображення

А вот мастабы по другую сторону от Сфинкса (всего лишь через дорогу), которые уверенно датируются периодом Древнего Царства:
Зображення

Не надо быть большим специалистом в области геологии, чтобы увидеть кардинальную разницу между эрозией на двух снимках. Факты говорят сами за себя. Впрочем как и в пользу позиции Шоча и многочисленной Ко, а не тех, кого выбрали египтологи...

Диспропорция между размером головы сфинкса и его телом, которое чрезмерно массивно и длинно, никак не связана с гипотетической "переделкой" головы, о которой иногда пишут те, кто увлекся пресловутыми легендами об Атлантиде. Длинные вертикальные трещины, проходящие через самую узкую часть статуи на двух ее нижних геологических уровнях, угрожали обрушением массива скалы, в случае, если бы из этого участка камня выполняли бы сложную заднюю часть львиного тела, лапы и хвост; тело было намеренно удлиненно до того места, откуда могли безопасно начать свою работу скульпторы.

Мне, с позиций того институтского образования, о коем я уже упоминал, это просто смешно читать...

Г-н Солкин, видимо, совсем упустил из виду, что туловище Сфинкса составляет единое целое с монолитом плато. А в этих условиях приведенные соображения абсолютно бессмысленны.

Но если уж на то пошло, то скальный массив на северо-западном углу 2-й пирамиды (т.н. пирамиды Хафра) также имеет подобные вертикальные трещины. Однако это не остановило строителей, и они использовали эту часть известняка в качестве внутреннего остова пирамиды. При этом, между прочим, данный известняк с трещинами должен был не просто устоять сам, но и выдерживать громадный вес вышележащих слоев!!! С чем он благополучно справился...

Зображення

На снимке видна, к сожалению, только одна крупная трещина. Но на самом углу, чуть-чуть к северу есть еще трещины, проходящие наискосок через всю "припирамидную площадку" и заходящие на вертикальную стенки западной траншеи. Любой имеет возможность в этом убедиться лично.

Кстати, мы сходимся с египтологами в том, что и Сфинкса, и 2-ю пирамиду создавали одни и те же строители-скульпторы. Расходимся только в том, кем же именно они были...

С иронией показывая шахту в нижнем припирамидном храме Хафра, где была найдена "единственная" статуя царя, авторы даже не представляют, что, во-первых, статуй 12, обломков еще больше, а сам храм, как и храм Хуфу сами египтяне "громили" в I Переходный период по идеологическим причинам.

Опять приходится вспоминать прибаутку про чукотского юношу. И про передергивание фактов...

Версия 12 статуй возникла лишь из-за количества углублений в полу храма.

А идеологические причины тоже бывают разными. Например, осквернение (захват для собственных нужд) фараонами Древнего Царства священных мест, которые могли принадлежать только богам. Не вижу, чем эта версия может быть плоха...

О т. н. "стеле Исиды" из храма Хенутсен также писали много, так как этот памятник по эпиграфическим, стилистическим и другим критериям датируется XXVI династией и Хуфу там упоминается для престижа ради, так как в это время он был отождествлен с Осирисом, "владыкой Гизы". С точки зрения авторов фильма, которая как раз и поражает своим примитивизмом, это все "фальсификации египтологов".

Пошла откровенная ложь. Никаких подобных фраз о "фальсификации египтологов" по отношению к данной стеле в фильме не было.

Вот, что в фильме:
Среди найденных в Египте стел есть и такая, на которой сам Хеопс говорит о проведенном им ремонте Сфинкса и называет хозяйкой Великой пирамиды богиню Исиду. А египтологи объявили эту стелу подделкой...

А вот этот текст можно найти в массе печатных источников:
Хассам, Брестед предполагали что стела сделана спустя какое-то время после правления Хуфу и, вообще, признавали ее позднейшей подделкой. Хотя Брестед, несмотря на сомнение, датировал ее не позже окончания четвертой династии. Масперо предполагал, что если орфография более поздняя, то стела может быть копией документа более раннего периода и содержит фактический материал жизни и деятельности Хуфу.

У Солкина текст в отношении содержимого стелы формально мягче, но по сути своей остается тем же: дескать, там написано то, что не имеет к реальности никакого отношения...

Между прочим, та же т.н. Стела Голода (на острове Сехель) также считается более поздней копией древнего документа, но содержимое ее уже рассматривается как описывающее вполне реальные события. Спрашивается: а почему, собственно, такая разница?!.

Увы, египтологи (как, впрочем, и историки в целом) привыкли не только выбирать нужное им мнение специалистов, но и нужные им тексты. Хорош подход - нечего сказать... От науки осталось всего ничего...

Тети был царем V династии...
Ура! Солкин действительно нашел ошибку. Вот за это - совершенно искреннее спасибо.

Как это мы (я - в первую очередь) лопухнулись?!. Ума не могу приложить...

Ну да, не ошибается только тот, кто ничего не делает...

Тети, и в правду, фараон 6-й династии (по принятой классификации). Жалко, что воспользовавшись этим, Солкин ушел от обсуждения всего, что было показано в фильме в связи с этой пирамидой. А ведь там такие шикарные следы круглой фрезы на базальтовом саркофаге!!!

...желоб в граните, предназначенный для укладки стыкующего каменного стержня, оказывается "водостоком"...
Я даже в кошмарном сне не мог представить себе такого "объяснения"...

Опять всех принимают за полных идиотов!.. У нас что - глаз нет?!.
Зображення
Зображення

Невдомек им, что есть тексты, в которых великий архитектор и скульптор Аменхотеп сын Хапу сам рассказывает, как везли из каменоломен Иуну камень для воздвижения будущих "колоссов Мемнона"

О колоссах Мемнона там нет и речи! Все, о чем говорит этот текст - о доставке камней для статуй фараона. Но каких именно статуй?!.

Солкин уже потерял всякий стыд. Ведь на его же сайте МААТ куча фотографий, иллюстрирующих раскопки храма рядом с колоссами, а на фотографиях - статуи и осколки от статуй. И должен ведь человек знать, что двумя статуями вполне могут быть любые из них, а не обязательно колоссы Мемнона...

Более того, Аменхотеп, сын Хапу, везет камни из Gebel el-Ahmar, а это - близ Каира. Вместе с тем имеют место быть петрографические исследования, которые указывают на происхождение кварцита колоссов из Асуана!!!

(Эх, жаль нам так и не удалось добраться до кварцитовых каменоломен на левом берегу Нила в Асуане. Вместо этого хитрые арабы завезли нас на древние разработки песчаника. А то можно было бы попробовать сравнить...)

...есть текст о воздвижении центрального колосса в Рамессеуме...

Даже не знаю, к чему бы отнести это утверждение... То ли к ссылке на некий очередной "неопубликованный источник", то ли к откровенному вранью. Солкин опять не приводит ничего конкретного или хоть сколь-нибудь осязаемого, кроме своих голословных утверждений...

Подобный текст мне действительно неизвестен. Зато известен, например, другой текст, который гуляет из одной официальной книги в другую:

Из нижнего двора через невысокий второй пилон вела лестница в верхний двор. По сторонам лестницы стояли огромные колоссы Рамсеса, высотой около 20 м, один из которых сохранился.

С одной стороны, один из двух никак не может быть центральным...

С другой стороны, нет абсолютно никаких следов второй статуи, подобной той, что сохранилась. Более того: никаких следов постамента. Представляется весьма сомнительным, чтобы кто-то настолько без остатка убрал одну статую из двух.

В целом, до прояснения ни то, ни другое нельзя принимать всерьез...

Зато хватает "ума" чтобы работу Р. Штадельманна, по фрагментам собиравшего пирамидион "красного Снофру", назвать "фальшивкой" и обвинить массу профессионалов, десятилетиями занимающихся той или иной проблемой, в некомпетентности...

Фальшивомонетчики могут заниматься хоть десятилетиями своим занятием, могут тратить на изготовление одной бумажки даже гораздо больше усилий, чем государство, но они из-за этого не перестают быть фальшивомонетчиками...

Я привык нести ответственность за свои слова. К сожалению, в фильме многого не скажешь. Хотя там и сказано, и показано вполне достаточно. Но дополню очередной цитатой из себя любимого - из уже упоминавшейся книги "Цивилизация древних богов Египта":

Египтологи, конечно, даже не сомневаются в том, что Бен-бен был обычным каменным навершием. Одно время их смущало отсутствие каких-либо пирамидионов на всех пирамидах, относимых к периоду Древнего Царства. Но ныне при необходимости они тут же ссылаются на некий "пирамидион", установленный с восточной стороны Красной пирамиды в Дашуре. Его "находку" египтологи считают большой удачей. Вот, что написано в одном из интернетных текстов:

"В крайней куче мусоре, на расстоянии около 20 метров перед восточной стороной пирамиды, был найден пирамидион, который является самым старым из сохранившихся и, возможно, вообще первым пирамидионом Египта. Он выполнен из турского известняка высшего качества и не имеет ни окраски, ни украшений. Также не имеется никаких следов укрепления облицовки из металла. При падении у него отломилась вершина, и также отсутствует нижняя сторона. Стаделманн ["нашедший" его - А.С.] определяет первоначальный размер стороны пирамидиона в 1,57 м. Пирамидион имеет несколько более крутой угол, чем у сохранившейся облицовки пирамиды, и в целом не везде одинаковый, что ведет к предложению, чтобы вершина была наверху, пожалуй, несколько неточной и выравнивалась пирамидионом".

Здесь - классический пример того, как рождаются небылицы и откровенная дезинформация. В одном абзаце неизвестный автор текста, основываясь на только ему одному известном источнике, умудрился нагородить неимоверную массу ложных "сведений", в которой непосвященный читатель просто замучается разбираться. Тут и какое-то "укрепление облицовки металлом", и кривая вершина пирамиды, и "выравнивание пирамидионом" и т.д. и т.п. А ведь текст уже пошел путешествовать с сайта на сайт"!..

И вот в чем ирония действительности: если кто-то вздумает проверить эти утверждения на месте, он запросто может обнаружить и непостоянный угол наклона граней "пирамидиона" и отличие этого угла от угла наклона граней самой пирамиды!..

Вся проблема в том, что упомянутая "находка" - "пирамидион" - является обычной подделкой!!! Причем подделкой настолько примитивно выполненной, что и фальсификацией-то его трудно назвать!..

Чтобы убедиться в этом, достаточно всего один раз обойти его полностью вокруг и внимательно осмотреть. То, что называется везде "единственно сохранившимся пирамидионом времен Древнего Царства" представляет из себя всего лишь мозаику осколков древней облицовки и современного бетона.

Во-первых, "отломившаяся верхушка" заменена современной известняковой имитацией, и возникает вполне закономерный вопрос - а была ли верхушка вообще.

Во-вторых, в этой мозаике среди древних осколков нет ни одного (!) такого, который имел бы сразу два наклонных ребра. Ведь только наличие этих двух наклонных ребер могло бы однозначно указать на то, что данный осколок действительно находился хотя бы вблизи вершины пирамиды!.. То, что осколки имеют в лучшем случае всего одно ребро говорит лишь о том, что они откуда-то с угла пирамиды, и абсолютно не указывает на высоту прежнего положения осколков! Они с равным успехом могли находиться как на вершине пирамиды, так и в самом ее низу...

И в-третьих, здесь столько современного бетона, что те, кто собирал эту дутую имитацию, мог получить практически любые углы наклона граней, в зависимости от собственного старания и желания. Видимо, не очень-то и старались, раз получилось то, что упоминается в тексте.

Когда все это выяснилось буквально с первого взгляда и прошел гомерический смех по поводу столь неуклюжей подделки осталось лишь недоумение: зачем египтологам понадобилось подсовывать широкой публике такую халтуру?.. Неужели они считают всех остальных настолько полными идиотами, неспособными разобраться ни в чем, что даже не утруждают себя качественной работой?.. Уж, занимаешься фальсификацией мирового уровня (без преувеличения!), так хотя бы сделай ее хорошо...


Нравится это кому или нет, но к таким выводам приводят факты.

Впрочем, после истории с надписями в разгрузочной камере начинаешь привыкать ко всему.

Хотя, чисто по-человечески, можно понять и это. Люди имеют эксклюзивное право на раскопки в шикарном месте. Перспектива огромная. Но... годы идут, а находятся всякие мелочи... Так называемые "дома рабочих" слишком маленькие, чтобы вместить в себя хоть сколь-нибудь серьезное количество строителей, и больше подходят лишь для небольшой группы археологов (данная версия в фильме озвучена). Инструменты там найдены тоже никудышные. Храм возле пирамиды вообще из необожженных кирпичей - полный примитив рядом с великолепным сооружением. И предполагаемые дороги к каменоломням не впечатляют. Какие-то начерканные надписи на блоках - и те непонятно о чем... Надо же что-то делать!..

Ну, и последние перлы Солкина:

Пример того, как не надо делать документальные фильмы о Египте...
Это очень опасное мнение...


Эх! Опоздал Солкин родиться лет эдак на семьдесят. Ему бы тогда пожить, уж он бы развернулся!..

А в целом по поводу "рецензии": гора родила мышь, а гуру глупо и безграмотно подставился, показав свое истинное лицо.

Андрей Скляров

P.S. Я вовсе не имею ничего против чукотских юношей, а также девушек. и если я кого-нибудь из представителей этого славного региона случайно обидел, то прошу прощения. Просто поговорка такая...

* * *

Желающих продолжить дискуссию, еще раз приглашаю на Форум Лаборатории Альтернативной Истории.


06 травня 2010, 13:21
Профіль WWW
Модератор
Аватар користувача

З нами з: 28 квітня 2010, 02:06
Повідомлень: 658
Звідки: Рівне
Повідомлення Re: Ellora Caves
Во первых вы не читаете материал что я Вам даю - значит я Вам буду тупо цитировать бо на ваши все сомнения и вопросы давно как есть уже ответы...

В вторых
Открою Вам еще один секрет, доказательства запечатлены в скульптурных формах и фресках, а также в свитках. Читайте научную литературу, историю Индии
Причем тут Индия?

Отсюда по-подробней, пожалуйста. Какие именно инструменты? Кто вывез, куда вывезли? Когда вывезли? «Сгнили», испарились, телепортировались – это все не серёзно как то...
это вопрос а не ответ

Пирамиды в основном строили каменным инструментом, медный использовали меньше. Читайте литературу, список выше.
Например?

Подумайте сами, есть у Вас кусок гранита, пара рабочих рук (мастер по обработке камня) и шлифовальный камень, может ли изменится качество шлифовки поверхности гранита от того что Вы присоедините к шлифовальному камню мотор? Нет. Ручная шлифовка по качеству не отличается от механической, по скорости – да, но не по качеству.

Вспомните что это не 20 века, а века до н.е. - и советую не путать

Верьте себе на здоровя в «гипотезы» Склярова, успешно скопированные у Деникина ...
Скляров поддает критике Деникена


06 травня 2010, 14:01
Профіль WWW
Искатель
Аватар користувача

З нами з: 23 травня 2009, 23:33
Повідомлень: 643
Звідки: Ukraine
Повідомлення Re: Ellora Caves
Цитата:
Сверления камня в Древнем Египте. Экспериментальный обзор академических разногласий

IgorEIBC написав:
даже так? тогда ответьте почему не изготовляют гранитные блоки вот таких размеров?

Хлопотно. Зачем тесать мегалиты, если можно строить из кирпича и раствора? Мегалитическое сооружение достаточно примитивно. Древние египтяне не знали сопромата, потому делали фундамент на скальных образованиях из больших камней. У таких сооружений избыточный запас прочности, но по соотношению количества потраченного строй материала к полезной площади они сильно проигрывают современным кирпичным домам.

IgorEIBC написав:
Второй вопрос зачем для людей живших в глиняных домах, вдруг стало нужным постройка гранитный зданий

О каких именно гранитных зданиях идет речь, УТОЧНИТЕ! Каким людям, и в какое время?!

IgorEIBC написав:
высочайшей точности и технологии обработки которую сегодня по уровню можно сравнивать с современной

Что такое «высочайшая точность»? Просветите, мне не известен такой термин. Ссылки о @высочайшей точности@ в студию!

IgorEIBC написав:
Народ вдруг делает такой технологический скачок, а потом резкую деградацию, и снова возвращение к медным и бронзовым технологиям и глиняным постройкам...

Что по Вашему есть технологическим скачком? Что Вам, лично, известно о Древнем Египте?

IgorEIBC написав:
Шесть серий фильма
это критика только к Первому фильму, а где же критика к остальным?

Фантастику не критикуют

IgorEIBC написав:
Желающих продолжить дискуссию, еще раз приглашаю на Форум Лаборатории Альтернативной Истории.

Лаховцев советую поискать в другом месте

IgorEIBC написав:
Во первых вы не читаете материал что я Вам даю - значит я Вам буду тупо цитировать бо на ваши все сомнения и вопросы давно как есть уже ответы...

Перестаньте, тот «материал» я давно прочитал, считаю его неадекватным, псевдонаучным и поэтому убедительно прошу Вас впредь излагать только СВОИ собственные мысли и желательно по теме

IgorEIBC написав:
Причем тут Индия?

Цитата:
Скляров и компания боятся «исследовать» Ellora Caves на предмет изготовления храмов «алкопушкой» залетными «пьяными богами» потому, что датировка строительства Эллоры задокументирована (6 - 9 столетия нашей эры), и в Индии есть много других храмовых построек с замечательной каменной резьбой, которые лаховцам не удастся пристроить в свои «теории машинной обработки». Местные жители, до сегодняшнего дня изготавливают скульптуры дедовским методом при помощи зубила/молотка и наверное долго бы смеялись, услышав о лаховских божественных наностанках и алкопозитронах)


IgorEIBC написав:
Вспомните что это не 20 века, а века до н.е. - и советую не путать

Никакой разницы нет, принцип ручной обработки камня сегодня такой же как и тысячи лет назад. Вы хоть немного в архитектуре, строительстве разбираетесь? В музеях бывали?

Цитата:
Отсюда по-подробней, пожалуйста. Какие именно инструменты? Кто вывез, куда вывезли? Когда вывезли? «Сгнили», испарились, телепортировались – это все не серёзно как то...

IgorEIBC написав:
это вопрос а не ответ

Вопрос кому? На каком основании? Предъявите научные доказательства! Почитайте что такое НАУЧНЫЙ метод исследования http://elementy.ru/lib/430627 Скляровщина - НЕ наука, скляровщина - ЛЖЕнаука!

IgorEIBC написав:
Скляров поддает критике Деникена

Хэнкока скляров тоже критикует? Аль ограничивается лишь копированием?

_________________
Ну? С богом, что ли? Одеваем!

Suum cuique


06 травня 2010, 19:38
Профіль WWW
Користувач

З нами з: 03 червня 2009, 23:50
Повідомлень: 22
Повідомлення Re: Ellora Caves
Ні хулєри не поняв :-? Про що спорите :stars:


06 травня 2010, 21:22
Профіль
Модератор
Аватар користувача

З нами з: 28 квітня 2010, 02:06
Повідомлень: 658
Звідки: Рівне
Повідомлення Re: Ellora Caves
Мегалитическое сооружение достаточно примитивно.
чем же оно примитивно?
Древние египтяне не знали сопромата, потому делали фундамент на скальных образованиях из больших камней.
чем?
У таких сооружений избыточный запас прочности, но по соотношению количества потраченного строй материала к полезной площади они сильно проигрывают современным кирпичным домам
не логично как-то получается, что в "ядерные войнушки" играли?
Запас прочности такой же как в противоядерных бункеров.

Что такое «высочайшая точность»?
машинная обработка камня

Что по Вашему есть технологическим скачком? Что Вам, лично, известно о Древнем Египте?
читайте то что я уже Вам писал, а не просто прокручивайте роликом... уже писал об этом

Фантастику не критикуют
ну чем же Вам другие фильмы показались фантастикой, смотрели хоть?

Перестаньте, тот «материал» я давно прочитал, считаю его неадекватным, псевдонаучным и поэтому убедительно прошу Вас впредь излагать только СВОИ собственные мысли и желательно по теме
если читали - то зачем спрашиваете то о чем знаете ответ?
Я не археолог, и не имею археологического, высшего технического образование, у меня всего высшее экономическое - тому мое мнение тут не причем и ничего не стоит, точно как и Вашее... (иль докажите что Вы КТН?) - так как это не моя специальность, но если я вижу элементарные ответы - на вопросы которые уже сотню раз спрашивают, но прочитать для них ответы видимо в лень... вот тому появляются разные домысли о бетонщине и другом бреде.... (А вы спрашивали КТН-а по железобетонных конструкциях - о "бетонной версии", а я спрашивал.... так от он меня чуть не высмеял - назвав эти "бетонные версии" исключительным бредом.)

Никакой разницы нет, принцип ручной обработки камня сегодня такой же как и тысячи лет назад. Вы хоть немного в архитектуре, строительстве разбираетесь? В музеях бывали?
Точно как нет разницы в полетах в космос :D вспомните, раньше люди считали что "Земля плоская и стоит на трех слонах" :lol: , а вы говорите что прогреса вообще нет никакого... сами хоть подумали что говорите

Хэнкока скляров тоже критикует?
в Хенкока нашел пару ошибок... но в основном копирует.

Так как Хенкок это не Деникен, и даже не Мулдашев - знаменитый своими исключительно полуумными версиями о "птице-человеках" и "плазмоидах людоедах", что я как прочитал, под стулом валялся... :lol:

О каких именно гранитных зданиях идет речь, УТОЧНИТЕ!
гранитных саркофагах, комнатах царей и т.д.


07 травня 2010, 22:45
Профіль WWW
Искатель
Аватар користувача

З нами з: 23 травня 2009, 23:33
Повідомлень: 643
Звідки: Ukraine
Повідомлення Re: Ellora Caves
Вообщем если хотите узнать историю Древнего Египта почитайте
1)Строительство и архитектура в Древнем Египте, Сомерс Кларк, Рекс Энгельбах
2)Жизнь в Древнем Египте, Адольф Эрман
и ранее поданный мной список литературы

_________________
Ну? С богом, что ли? Одеваем!

Suum cuique


10 травня 2010, 12:15
Профіль WWW
Модератор
Аватар користувача

З нами з: 28 квітня 2010, 02:06
Повідомлень: 658
Звідки: Рівне
Повідомлення Re: Ellora Caves
Шановний, із цією літературою вже ознайомлений і висловив вже свою думку і думку компетентних в цьому спеціалістів.
Вважаю дискусію вичерпаною - ми не в праві щось судити за чи проти, залишимо нейтральною - нехай кожен має свою думку
часу поки що обмаль...


13 травня 2010, 21:19
Профіль WWW
Искатель
Аватар користувача

З нами з: 23 травня 2009, 23:33
Повідомлень: 643
Звідки: Ukraine
Повідомлення Re: Ellora Caves
Ваша точка зрения относительно истории Древнего Египта основана на мнение дилетантов и фриков. Мои убеждения основаны на научных трудах специалистов, список которых я привел выше. Если бы Вы действительно ознакомились с работами компетентных ученых, то не повелись бы на полоумные разглагольствования пирамидиотов. Пересказывать здесь А.Эрмана и Р.Энгельбаха я не намерен, потрудитесь сами найти и прочитать их труды, уверен что после этого у Вас в голове очень многое прояснится...

_________________
Ну? С богом, что ли? Одеваем!

Suum cuique


20 травня 2010, 18:34
Профіль WWW
Модератор
Аватар користувача

З нами з: 28 квітня 2010, 02:06
Повідомлень: 658
Звідки: Рівне
Повідомлення Re: Ellora Caves
Угу аналогічно і Вам можу відповісти, що теж прочитайте книги...

Хоча який смисл спору вже не розумію...


21 травня 2010, 12:33
Профіль WWW
Показувати повідомлення за:  Сортувати за  
Відповісти   [ 81 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Далі

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Вперед:  
 cron

При будь-якому використанні матеріалів сайту гіперпосилання на http://www.anomaly.pp.ua обов'язкове.

Зв'язок з адміністрацією сайту: admin[пошта]anomaly.pp.ua


Powered by phpBB © 2007 phpBB Group.

МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов ufology-news.com